2024年9月8日，佐藤学应教育部中学校长培训中心之邀，来到了华东师范大学美丽的丽娃河畔，围绕“活在静悄悄的课堂里”主题，与同样长期扎根课堂田野的华东师范大学教授李政涛展开了一场精彩对话。（本文有节选）

教育研究者要学会在理论和实践中“穿梭”

佐藤学认为，合格的教育研究者不能以居高临下的姿态介入到学校中，而要谦逊地向教师学习，向学生学习，“如果研究者和教师、学生之间的关系不发生改变，教育问题是没有办法解决的”。

佐藤学认为，越是优秀的教育学者，其研究和实践的关系就越密切，比如杜威、皮亚杰、维果斯基、布鲁姆、弗莱雷。中国同样有这样的学者，比如陶行知、蔡元培、陈鹤琴等。

李政涛教授非常认同“俯下身去做研究”，书斋式研究和田野式研究是两种不同的研究方式，各有各的价值。但目前普遍存在一些误区，一是重书斋式研究轻田野式研究；二是把书斋和田野割裂开来，对立起来。课堂对于教育研究、对于教育理论创新有巨大的价值，是把书斋和田野贯通起来的载体，教育研究者要学会在二者之间“穿梭”。

佐藤学将这种理论与实践的关系进行了分类。第一种是理论的实践化。他个人特别不推荐这样的研究，“因为在理论实践化的过程当中，研究者和一线教师之间容易形成一种权力关系，导致研究者高高在上”。第二种是实践的理论化。这种取向也有不足之处，因为研究者作为一个外部的介入者，很难融入教师当中。第三种是实践中的理论，教师们的实践蕴含着非常丰富的理论，但他们可能对此并没有明确的自我意识，“研究者应该深入地观察教育实践，了解真正在教育实践中发挥作用的这些属于教师自身的理论，和教师们一起感受教学的困境，探讨教学的难题”。

李政涛回应，这说明对于教师而言存在三种理论：一是对教师的理论，这样的理论是外在于教师的；二是为教师的理论，是基于教师的需求和实际情况，能够满足教师教学实践需要的理论；三是教师自己的理论，即佐藤学所说的“在教师自己的实践中创生的属于教师自己的理论”。

如何改变稍稍“落后”的课堂

佐藤学表示，过去20年中国的教育改革取得了非常大的进步，印象最深的是教师队伍建设的提升，现在中国拥有世界上最高质量的教师队伍，而面对稍稍“落后”的课堂现状，可以从三方面做起：一是在课堂改革中关注学习的逻辑；二是教师和学校之间形成合作的网络；三是为教师创造更宽松的环境。

佐藤学说，他特别理解教师对改革的心情，“教师们一定非常害怕失败，如果有一步走错，可能就会面临非常大的困境。如果创新的环境能够更宽松，教师就能够产生出更丰富的教学实践成果”，世界上可能没有哪一个教育学者像他那样，经历了很多失败的改革，但“正因为有了这些失败的经验，我才能够带领学校成功进行改革”。

李政涛指出，尽管中日课堂存在文化的差异，但从《活在课堂里》《静悄悄的革命》两本关注课堂的书中，可以看到很多共鸣点：强调改变课堂，才能改变学校；重视教研；认为学习要在教师介入下，让学生自主地在对话中学习；认为教学和学习是不一样的，不能用学习替代教学，要破除过度强调学习和自主学习带来的主体性神话；强调互动和倾听等。

佐藤学认为，中日两国课堂改革都稍微有些落后，因此会面临很多共同课题。来自日本贫困家庭儿童的比例非常高，这决定了日本教师更加关注如何通过自己的教学生活让学生变得幸福。中国教师面对的情况会有所不同，这可能是日中两国课堂最大的一个不同。

当被问及对“理想课堂”的看法时，佐藤学说，他从没想过“理想的”或者“完美的”课堂是什么样，“比起思考理想的课堂应该是什么样，我更关心的是现在的课堂发生了什么，并对其进行分析，然后去解决问题”。（程晓云）